10月7日　历史.经典.记录--透视北京十大建筑(上)　(马国馨、关肇邺、杨嗣信)-第2部分

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度。但是另一方面呢，我们也应该看到在当时，我们在大的工程建设方面还是没有经验，所以对于工程建设从规划到设计、到施工、到各个方面，应该说在它这方面如何适应行业本身的科学规律方面，应该看到它本身还有一些不足的地方，所以50年代十个月完成我觉得并不应该成为我们现在大家其他房子十一个月、十二个月，或一年、两年，就是说比50年代差。因为我们觉得呢，社会进步以后，我们对一个建筑的规律，了解得更清楚了。这样呢，就知道一个建筑呢，从招标，从设计，到施工，各个方面它都需要一定的周期。在50年代的时候，一个很简单的例子，人民大会堂，四天出了初步设计，七天出了基础图，17万平方米的房子，四天出了初步设计，七天出了基础图。
　　张泽群：所有年轻的设计师都乐了。
　　马国馨：大家可能就绝对想像不到。
　　张泽群：现在恐怕盖个两层楼也没那么快。
　　马国馨：现在所以在很多人当中留下一个印象，觉得这个设计好像四天就可以完成，人民大会堂17万平方米四天就（完成初步设计），但这个应该说，这个和我们实事求是的科学的反映我们设计这些规律当中还是有距离的。所以从现在大家看到，我们的重点工程，我们大的工程，虽然在很多地方它还不可避免，还有这些方面。但是很多人已经越来越多地认识到，我们需要在设计方面、施工方面都留有足够的周期。这样呢，就使我们设计人员和施工人员、和各个方面有足够的时间来很好地综合、很好地组织、很好地把它给完成。这样，从总的来看，虽然时间拖长了，但从造价、从使用、从经济性、从各个方面来讲，都更科学、更合理。所以我觉得呢，从50年代到80年代、到90年代，我们在认识这个设计的规律，认识施工的规律，认识如何处理一个大的工程这些方面，我们也在不断地从正反两个方面的教训，能够吸取经验，使我们的工作做得越来越好。
　　张泽群：这也看出我们时代发展，我们每个人的进步，现在我们已经很少能看到那样的标语，就是大干多少天，给什么什么献礼，这已经是不科学的一种观念了。
　　关肇邺：因为在50年代的时候，那个时候刚刚开始大规模地建，还不是很大规模地建设。所以那个时候我们可以说是比较封闭的，我们对于世界的建筑潮流基本上不太知道。那么当时了解苏联的建筑比较多，对中国自己传统文化知道比较多。另外就是因为我们经济当时很困难，所以建筑恐怕就是把它盖起来，盖个有一定的水平，或者刚才我说的像周总理希望的，能够“古今中外、皆为我用”，能够把它做得像人民大会堂这样就很不容易了。那么等到80年代以后呢，我想我们改革开放，那么对于世界上各种的国家、各种民族、各种的文化都了解很多了，这时候我们就接受了很多外国的、主要是西方的，那些艺术观念和形式。那么在西方，我们知道他们是非常讲个性的，我觉得中国的民族传统不是非常提倡个性的，这两个是有一定的差别。但是我觉得也应该有一定的个性，但是这个个性应该是在一个总体的一个条件之下，一个总体的环境之下的一个个性。这个个性不是人为的，我制造出一个形式来，而是这个个性应该这个社会发展到一定阶段，这个社会的一种，不能叫社会的一种意识，加上这个建筑师本人的，他的比如说他的素养、他的品味、他的社会背景、他的文化背景，这样做出来的东西自然会有一点个性，这个个性和西方做得非常怪的那种，那是不一样的。
　　张泽群：80年代的建筑比较我们50年代的十大工程，是在众多的建筑当中选出来的，那么当时进入到这些建筑大师眼中的，是什么样的建筑是最适合80年代人们要求的呢？
　　马国馨：我觉得呢，到了80年代以后呢，应该说我们国家整个人民的生活水准也在不断地提高，我们的文化教育、各个方面的水准都在提高。所以和50年代刚才关先生所说的，我们百废待兴的局面又不一样。那个时候我们需要解决一个有无问题，像我们这些人民大会堂、军事博物馆、工人体育场，它们都是填补空白的项目。我们国家，从全国来讲，都是数一数二的工程，就像工人体育场这个规模，一直到上海八运会的时候，才有八万人的体育场和这个相近。那就说明在当时，这个是作为我们国家这都是很缺少的。到了80年代我觉得我们的生活和整个的水准各方面都提高了，所以从建筑类型和建筑的内容来讲，应该说比较大的变化，是吧？从八九十年代以后我们可以发现，现在我们无论是在结构技术、施工技术，在材料，在有关的像智能化，像有关的随着信息技术、各方面技术的发展，都要在建筑这当中有所体现。所以这样一来，就使建筑的类型和建筑的内容、建筑的使用，各个方面都会有很多的发展。
　　张泽群：当时北京市民把80年代的北京十大建筑选出来的时候，您作为设计师的眼光怎么看待那个时代的建筑？
　　马国馨：您是指80年代还是90年代，因为80年代呢，是选的就是改革开放（前期）的这一段，这一段的房子，虽然有一些比较大，有一些比较大型的建筑，在80年代当中，比方像（排名）第一个，北京图书馆，应该说这个工程经历了比较长时间的曲折。
　　张泽群：现在的国家图书馆。
　　马国馨：对，现在的国家图书馆。那个是比较大型的工程，其他的80年代那些工程，从整个规模来讲，并不是特别大，不像我们到了90年代以后，随着我们改革开放以后，我们的规模越来越大。像人民大会堂当时盖的时候是17万平方米，当时是规模非常大的一个房子。可是现在到了90年代以后，大家看10万平方米、20万平方米、几十万平方米的房子遍地皆是，这个也说明我们国家整个建筑事业的发展。
　　张泽群：那关先生您觉得80年代的十大建筑，比较50年代的十大建筑，它除了说是马先生讲的规模之外，还有那些体现是社会的发展、技术的进步？它新的特征是什么？
　　关肇邺：我想很大一个区别，就是刚才我也提到的，80年代以后，我们改革开放，我们对于世界的一种建筑的一种前沿，或者说是西方的，特别是西方建筑理念，了解得多了。而且我们建筑师也好，工程师也好，到国外去参观这种机会也比较多，各种出版物、各种媒体。所以我觉得在建筑的类型、建筑的风格、形象各方面都是开阔的，更开阔了。可以这样说，我们叫做所谓多元化。那么现在世界上也是一种多元化的一个状态。就是说，不是只是局限一种风格，而是各种风格都有。在我们国内，实际也是有这样一个特点，我们可以看到80年代的建筑，那你说仿古，完全像古色古香的建筑也有，很新的形式也有，也包括一些，建筑师个性的发挥的也有。所以我觉得可以说是这样一个特点。
　　张泽群：杨先生请教您，您说50年代是“粗粮细做”，到了80年代您就可以踏踏实实“吃细粮”了。
　　杨嗣信：对。80年代的建筑，我认为一个显著的特点，就十大建筑里面，包括当时的大量建筑，饭店、酒店比较多，这是80年代一个非常显著的特点。所以那时候我在建工局当局长，那时候正好兴起一个非常高的高潮。当时我记得80年代初的时候，我记得印象很深，北京有三个工程，一个是长城饭店，一个是香山饭店，还有一个是建国饭店，这三个都是外国设计的，并且有一部分是外国投资的。所以关先生刚才讲得很对，就是说80年代一个显著的特点，就是饭店盖得比较多，并且开始外国设计的图纸到中国来了。所以这样子就把外国的一些设计的技术、施工技术就引进到中国来了。那么80年代比较突出的工程，就是我们刚才看到的有一个国际饭店，国际饭店是圆弧形的，所以当时施工的时候想了好多办法，到底怎么办？后来我们就想了一个办法，采用滑升的办法，这个模板往上滑的，像它那么大的体量，每一层大概是一千多到两千多平方米，滑动难度特别大，在世界上恐怕没有那么大的难度，因为滑的时候要同步滑。可是那个时候我们还没有混凝土泵，还没有商品混凝土，也没有混凝土泵，所以进度很慢，所以拉的时候难度很大。最后还是克服了这些困难，并且进行了冬季施工，所以这些问题都解决了。所以80年代假如说50年代是“小米加步枪”，我看80年代就变成“机关炮加飞机”了，已经发展到一定程度了，技术上也比较成熟了。特别是我们的机械化水平大大提高，1980年以前很少有塔吊，到80年代到处都是塔吊，盖一个三四层楼也是塔吊，离不开塔吊了。说明什么？说明我们机械化的水平有了非常大的提高。另外我们建筑材料工业也有很大的发展，因为除了玻璃幕墙，还有花岗岩、铝合金的吊顶，所以这样子也促进了我们材料工业的发展，所以80年代应该说是一个很大的飞跃。
　　张泽群：杨先生讲得非常细致，给我们用很多细节来讲述了80年代我们在技术上的进步，时代的变迁和发展。而且我这个年龄的人呢，还会记得一句话，就是“深圳速度”，那也是我们的建筑师、工程师在深圳创立的，好像是三天用滑板技术盖一层楼。但是80年代的建筑也给我们留下一个非常突出的印象，就是当时也有人追求，把传统的中国的建筑风格，和外来的洋的风格相结合，就形成了北京很多建筑，是现代的“身子”、传统的“帽子”，那么我不知道像关老师这样的设计师，如何看待80年代给我们留下这么一个突出的印象？
　　关肇邺：关于现在的建筑，要结合中国自己传统文化或者民族的特点。
　　关肇邺：因为这个问题应该说是世界的一个题目，因为全世界差不