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宦海龙腾-第874部分
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欣锍杀揪头浅８摺Ｒ蛭窍缍媒峁梗┟癫荒芩孀抛时玖鞫跃脱≡裨诩襪én口办企业。当然，这与农民最初积累少、投资能力不大也有关系。
现在整体上并不能说乡镇企业都趋于式微。东南沿海地区，长三角、珠三角等，很多乡镇慢慢变成了城市。再加上上世纪90年代以来的工业园区等建设，原来乡镇企业比较发达的地区，又进入园区了。吴城梁溪这一带，一直到东方，基本上都连成一片了。这一带的乡镇企业技术发展得很好。还有珠三角围绕穗仙的一带。
《新华日报》：但是大家已经不把它们叫乡镇企业了？
萧宸：按最初法律规定，乡镇企业必须是农村集体经济组织和农民投资的，而且是在农村的企业。还有一条就是它要承担当地以工补农的任务。从这个意义上讲，符合这种规定的乡镇企业不多了。但是从整体上讲，乡镇企业jiāo完税，政fǔ运用税收再变成财政去支持农业。如果说办在农村的企业，就可以叫做乡镇企业，从这个意义上讲，乡镇企业还是存在的。很重要的一条是，它对当地农民的就业，对当地农民接受工业文明等方面发挥重要作用。在一些经济学家看来，乡镇企业就是农村的中xiǎo企业。农村的中xiǎo企业所发挥的作用，除了生产产品之外，就是传播工业文明，增加农民就地转移就业。这不是城里的大企业能够做得到的。
当然另一方面，过去所谓“户户做工，村村冒烟”，也不是一个办法，污染严重，而且能源làng费厉害。所以，从这个意义上讲，有些地方不办乡镇企业了，或者乡镇企业集中到更有利于自身发展的地方去是好事。乡镇企业慢慢向工业园区集中，向东南沿海地区集中，也是它自己的规律。
从总体上看，乡镇企业的总规模、就业人数、创造产值等，至今为止比重还是非常高的。
《新华日报》：现在我们还有没有专mén关于乡镇企业的统计？
萧宸：有，农业部设有乡镇企业局。从总体看，乡镇企业所创造的生产值，尤其是工业方面，在整个工业中的比重还是不低的。
《新华日报》：大约是多少？
萧宸：大概在40％。就业大概在1。4亿人，比重还是很高的。
当然，现在的乡镇企业与过去的概念有区别。它不一定是集体经济、集体组织和农民直接投资的，可能是外来的企业、外来的投资人运用原来乡镇企业厂房、厂地，甚至外资也有可能。它已经变成整个华夏工业的一部分。
《新华日报》：在任何工业化国家或地区，二元经济结构基本上都会存在。为什么在华夏成为一个很大的制约因素？除了还没有农民自由流动的机制之外，还有没有其他原因？
萧宸：任何国家在发展过程中，可能都或长或短经历一段城乡二元结构。从经济学意义上讲，城乡经济的二元结构指的是在国家内部，同时存在着技术和经济上先进的城市，以及技术和经济上落后的农村。
我们的问题是，在城乡二元经济结构还比较明显的时候，选择了计划经济体制。而计划经济体制建立在城乡二元经济结构之上以后，产生了依附或者是依靠城乡二元经济结构来强化计划体制的局面。在计划经济下，要从农村提取积累，为城市的工业发展提供积累资金。就是说，得把市场控制住，把人口流动控制住，要素流动必须掌握。从这个意义上讲，计划经济是把二元经济结构进一步强化了。
改革以后，开始有所松动，比如农民流动。但农民是不是由于户籍制度限制住了不能进城呢？我觉得也并不是这样。进城的基本条件是要有就业，要有住房，要能纳入社会保障。前两项现在都是市场化的。没有人挡着你买房子，也没有人挡着你工作，就看有没有钱，能不能找到工作。
二元经济结构的改变需要整个国家经济实力增强，是一个比较长的过程。破除计划经济体制，建立了社会主义市场经济体制，农民可以开始流动。现在有1。3亿农民离开本乡村流动。但是他能不能住得下来，能不能真正变成市民，这里有政fǔ的责任，比如社保。但能不能有稳定的就业，能不能在城市里找到住房，又是由市场决定。这取决于农民自身财富积累有多快。所以二元经济结构是一个客观过程，而二元经济结构之上的体制，是政fǔ设置的，这两个问题要区别开。
《新华日报》：你一直强调农业的家庭经营，你认为这是一种必然规律。在一些人看来，规模经营和家庭经营存在矛盾，你的看法是怎样的？
萧宸：这是两个问题。第一个问题是，农业为什么要选择家庭经营？农业最发达的国家，比如日本、美国，都是家庭经营的。从现状看，即使是实现了现代化的国家，农业仍然是家庭经营。所以，家庭经营和规模本身是没有矛盾的。比如，日本的家庭经营规模很xiǎo，但美国的农业家庭经营规模很大。这是由国情决定的。
规模经营由两个因素决定：第一个因素是国家的资源贫富。第二个因素就是工业化程度、城镇化程度。城镇化程度越高，规模越大。从华夏状况看，只有18亿多亩的地。资源贫富决定了农业的规模不可能那么大。第二，2004华夏城镇化水平是42。9％，看上去也不低了，但这是将相当一部分进了城的农民统计在里面了。我们在制定城镇化指标时，是按照居住地计算的。一个农民到京城六年以上了，统计的时候就变成城里人了。全球经济危机一来，外需减少，在城里打工的机会没有了，就两种选择，一是回去，在农村有房子有地；二是在城里“耗”。
所以，真正统计土地的规模时，现在变化不明显，很重要的一个原因就是，进了城的农民，没有真正变成市民，要给他留退路。实际上，农户的家庭数量没有减少，土地规模也很难扩大。所以我的看法是，第一，农业要家庭经营。第二，家庭经营不影响现代化，也不影响规模经济。但它有客观条件，要随着工业化、城市化水平提高，城镇农民真正变为市民，规模才能扩大。所以，农业规模的扩大，和城市吸纳农民进城，而且让他真正变成市民相关。
现在经济学家讨论土地时，最多的是流转、集中规模经营等概念。但是，不要把流转、集中规模经营变成“兼并”。如果农民离开土地，有更好的就业机会、更好的生活条件，是自愿离开，这种土地集中，就是我们现在说的规模经营。如果农民离开土地是被迫的，是陷入破产之后才失去土地，那就是兼并了。在政策上，在实际推进过程中，一定要严格区分这两个界线。
《新华日报》：你们做了大量实地调研，非常了解基层情况。目前农村土地流转的现状是怎样的？
萧宸：各地差别非常大。总体上讲，最近这几年确实进展比过去要快一些。但据我了解，全国现在土地流转总规模大概没超过十分之一，但不排除有些地方达到20％~30％。
《新华日报》：你在华大有一个演讲，谈到人们对十六届三中全会相关的jīng神和政策可能多少有一点误解。你当时提到土地经营权长期不变，这才是最重要的部分。能否展开谈谈这个问题？
萧宸：十六届三中全会第一次提出农民土地承包关系要长久不变。关于承包期，中央曾经提过几次，1984年提出15年不变，1993年提出来15年到期再延长30年不变，这次明确提出来要长久不变。有人理解，这样做是不是要把农民长期束缚在xiǎo块土地上，我觉得这是误解。权利是他的，至于自己种还是给人种，他有自己的选择。
所以，才有“流转”。流转的前提又是什么呢？流转的是一种产权，土地承包经营权是一种产权。这里有一个前提，就是承包者的经营权时间越长越稳定，流转市场就会成长得更好。至今为止，真正意义上的农民土地承包经营权的流转市场没有发育起来，很大程度上是由于承包经营权还不够稳定。
所以，赋予农民更加充分而更有保障的土地承包经营权，是一层意思；第二层意思是，更加充分而更有保障的土地承包经营权，实际上也给农村土地承包经营流转市场的发育提供了一个很好的机会。
《新华日报》：不少地方在土地流转方面已经有了不少试点。你也提到，在试点方面要按程序、有预案，在可控的范围内稳妥进行。所谓试点，就是说存在以后全面铺开得很大的可能xìng，接下来的局面会是怎样的？
萧宸：土地流转和试点的关系是什么呢？《农村土地承包法》里有专讲土地流转的。那么，依法流转就是了，为什么还要试点呢？想突破现有的法律，才要试点。大家觉得这个法律对经济发展可能存在阻碍，因此想修改。往哪方面修改，怎么修改？这就要进行一定的试点。要突破法律，当然要得到批准，需要有程序。
是否能够全面铺开，要看试验结果。如果不具有全面推广价值，那么法律就不能改。
《新华日报》：华夏农村未来的改革，也包括整个城市化进程，会面临哪些挑战与瓶颈？
萧宸：对华夏来说，非常重要的就是人口问题，这始终是我们今后改革和发展不可回避的大问题。有些专家认为，华夏的农业问题、农民问题，要靠城镇化来解决，这是对的，我们现在也在这样做。但问题在于，华夏的农民数量太大，如果都进城，估计产能消化不了。从现实一点的角度看，城镇化要推进，要逐步减少农民，在华夏这个进程不会太快。而且在看得见的未来，比如说20年、30年甚至50年以后，我想华夏农村人口数量还会是相当多。
所以，我们还不能说“三农”问题就只能靠城镇化和工业化来解决。城镇化、工业化，一定会缓解“三农”问题。但为什么要提新农村建设？是因为几亿人在那儿生�
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